“企業(yè)倒閉、破產(chǎn)是常有的事，農(nóng)村集體經(jīng)濟組織不是企業(yè)，實行產(chǎn)權制度改革后也不能改變性質，不能過幾年就面臨破產(chǎn)、讓農(nóng)民‘下崗’，這可不行！”
“在城里租房，絕不允許把租來的房子拿去銀行抵押，現(xiàn)在用‘流轉’土地經(jīng)營權去抵押貸款，銀行就有可能接受。可如果抵押后（經(jīng)營）出了問題，直接關系到農(nóng)民集體土地所有權和農(nóng)戶承包權，這可是‘要命的事兒’！”
和農(nóng)業(yè)打了近50年交道的陳錫文，今年兩會發(fā)言也句句不離“三農(nóng)”。他直陳當下農(nóng)村改革、鄉(xiāng)村振興中“迫在眉睫”、“不可回避”的問題，說到痛處，眉毛擰得立起來。
十三屆全國人大代表、中央農(nóng)村工作領導小組原副組長兼辦公室主任陳錫文為我們解讀“鄉(xiāng)村振興”。
1
“返鄉(xiāng)觀察”熱文
對農(nóng)村基本判斷，應基于科學統(tǒng)計而非“故事”
記者：近兩年春節(jié)都會有幾篇“返鄉(xiāng)觀察”成為熱文，你有關注嗎？
陳錫文：我很關注，差不多有影響的都有看過。我相信這些回鄉(xiāng)記錄大部分是真實的，并且含有強烈的鄉(xiāng)愁以及對農(nóng)村現(xiàn)狀的憂慮，但那就是一個個“故事”，故事具有特殊性，不一定有普遍性。
我們有3萬多個鄉(xiāng)鎮(zhèn)、60萬個村民委員會、317萬個自然村。每個村狀況怎樣？作者看到的可能是一個村、一個地方，整個農(nóng)村到底是個什么樣，不可能靠講故事完整地反映出來。
破敗的、黑惡勢力橫行的農(nóng)村，肯定有，但漂亮的、發(fā)展好的農(nóng)村也有?，F(xiàn)在很重要的一條是，從黨政領導到人民群眾，眾多關心農(nóng)村的人，對中國農(nóng)村到底是什么樣子要有一個基本的判斷。
近日，陳錫文接受記者專訪，他和農(nóng)業(yè)打了近50年交道。
記者：你是覺得外界對農(nóng)村現(xiàn)狀的認知存在偏差？
陳錫文：現(xiàn)在一提到農(nóng)村，就說“空心化”、“老齡化”。我就在想：那年年糧食增長，這糧食是誰打的？農(nóng)民收入年年增長，又是怎么回事？
大家對農(nóng)村的認識差別太大，好的覺得好得不行，差的又差得一塌糊涂，怎樣真實反映農(nóng)村的客觀情況？我想這是個非常重要的問題，描述農(nóng)村需要客觀全面，讓人看到一個基本狀況。
記者：你所看到的中國農(nóng)村真實現(xiàn)狀是怎樣的？
陳錫文：有些地方的確存在這樣那樣的問題，但并不全是所傳的那樣。
比如留守兒童問題，最近很多文章還是說中國有5000多萬、甚至6000多萬留守兒童。其實這個數(shù)據(jù)去年經(jīng)過嚴格調查已經(jīng)更新了，目前數(shù)據(jù)是902萬留守兒童。
為什么有這個變化？口徑做了調整，以往對留守兒童的定義是“不滿18周歲的未成年人”、“父母有一方外出”的，就是留守兒童。婦聯(lián)按照這個標準統(tǒng)計有5800多萬，后來慢慢被演繹成6000多萬。但這個定義在某種程度上不夠科學，去年的重新統(tǒng)計是按照“16周歲以下的未成年人”、“父母均外出”的標準，這樣就是902萬。6000多萬的數(shù)據(jù)出來后，大家都很震驚，給人印象很深以至于現(xiàn)在還在沿用。
再比如“空心化”，以往人們認為房子沒人就是空心化，最近國家電網(wǎng)公司做一個統(tǒng)計，從每戶電表數(shù)據(jù)來看，一年一戶用電量不超過20度認為是“空置”。算下來，2017年，大中城市房屋空置率是11.9%，小城市房屋空置率13.9%，農(nóng)村房屋空置率14%。農(nóng)村房屋的空置率比小城市房屋空置率，僅僅多0.1個百分點，為什么就被炒得那么兇？
我們對農(nóng)村情況的基本判斷，應基于科學的統(tǒng)計。但“講故事”就不太一樣，你能舉出空了一半房屋的村，我也可以舉出不僅房子沒有空置、還有很多外來人口居住著的村。
2
談立法規(guī)范“流轉”
直接關系農(nóng)民土地經(jīng)營權，是“要命的事”
記者：你在分組討論發(fā)言中，花了近半小時呼吁制定“農(nóng)村集體經(jīng)濟組織法”，這部法有多重要？
陳錫文：這幾年我們的法律體系日益完善健全，但涉及到農(nóng)村的法律，特別是有些重要性的、具有上位法作用的，還是有缺失。
比如說我們強調農(nóng)村土地集體所有制、農(nóng)村集體經(jīng)濟組織在農(nóng)村的基礎性地位。但迄今為止，還沒有農(nóng)村集體經(jīng)濟組織法，對“中國農(nóng)村集體經(jīng)濟組織”、“成員”、“土地流轉”等概念沒有一個權威、規(guī)范的法律解釋，這就給農(nóng)村集體經(jīng)濟發(fā)展帶來很大的影響。
記者：沒有相關立法，可能帶來怎樣的影響？
陳錫文：農(nóng)村集體經(jīng)濟組織的所有資產(chǎn)都屬于它的成員集體所有，在任何情況下，集體資產(chǎn)都不能分割、“散伙”。
現(xiàn)在各地都在推進集體產(chǎn)權制度改革，我看到有的省一級規(guī)范性文件中，將“通過農(nóng)村集體產(chǎn)權制度改革，把收益分配權落實到每個人頭”，錯誤理解為“將集體資產(chǎn)權分配到每個人頭”，將農(nóng)村集體經(jīng)濟產(chǎn)權制度改革理解為是把“財產(chǎn)共同共有”改為“按份共有”。這個理解是錯的，因為無論共同共有，還是按份共有，都是共有經(jīng)濟，而不是集體經(jīng)濟。而共有經(jīng)濟的本質是私有經(jīng)濟，這就需要法律規(guī)范來進行嚴格規(guī)定、明確區(qū)分開來。
還有產(chǎn)權制度改革是不是將集體經(jīng)濟直接改成企業(yè)呢？公司在市場不僅獲利，也要經(jīng)受很大風險，倒閉、兼并、重組、破產(chǎn)也是常有的事，我們不能讓農(nóng)村集體經(jīng)濟實行產(chǎn)權制度改革后，過幾年就面臨破產(chǎn)，讓農(nóng)民“下崗”，這可不行！
記者：我們關注到，土地承包法中對“流轉”做出了規(guī)定。
陳錫文：土地承包法規(guī)定了“流轉”的四種情形，包括轉包、出租、互換、轉讓，我覺得還是過于寬泛、也不夠嚴謹；而在現(xiàn)行法律中，并沒有對“流轉”有精準的定義。
到底“流轉”是什么性質？簡單理解，就是我承包了土地，我自己不種、給別人種，這本是一種租賃行為。但現(xiàn)在用“流轉”這個概念，“流轉”來的經(jīng)營權到底是什么權？
在城里很少有人講：我“流轉”一下你的房子。租房就是租房，權責是很明確的。租了房，絕不允許把租來的房子拿去銀行抵押，而現(xiàn)在用“流轉”的土地去抵押貸款，銀行就有可能接受。可如果抵押后（經(jīng)營）出了問題，就直接關系到農(nóng)村集體所有權和農(nóng)民土地承包權，這是“要命的事”！
記者：為什么對農(nóng)村土地叫“流轉”，而不直接叫“租賃”？
陳錫文：我也花了很長時間思考和琢磨。反復查文件，發(fā)現(xiàn)30多年前，1984年的中央一號文件中寫了一段話。那時全國基本已實行家庭承包經(jīng)營制度。
文件首先提出“耕地的承包期為15年”，還提到“鼓勵耕地向種田能手集中”，當時已經(jīng)看到了勞動力的流動，有的人有耕地、自己不種，所以鼓勵集中。文件中還有一句話比較“厲害”：承包到戶后，自留地、承包地不能買賣、不能出租、不能用于建住宅和非農(nóng)業(yè)用途。
這是因為，在當時背景下，人們對土地能不能承包到戶還有爭論，對承包到戶后自己不種、把集體土地出租給別人種，還不太能接受，文件中就寫了這樣一句。但現(xiàn)實中，人口要流動，一定會帶來土地經(jīng)營權的流動，這是不可避免的。為了規(guī)避“出租”，老百姓創(chuàng)造了“流轉”這個詞，一叫就三十幾年。
我感覺到，在快速推進城鎮(zhèn)化工業(yè)化過程中，將來農(nóng)村人口流動規(guī)模會越來越大，土地要實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營，還是離不開“流轉”。這種現(xiàn)象越來越多，是不是還應該讓它回歸本意，講清楚“流轉”來的土地經(jīng)營權到底有哪些權利、義務，“流轉”的實質是否就是租賃，避免造成誤解？
這是農(nóng)民日常生活中不可回避的問題，已迫在眉睫，需要抓緊研究解決。
3
談“鄉(xiāng)村振興”
不能讓“城市像歐洲，農(nóng)村像非洲”
記者：十九大提出“鄉(xiāng)村振興”戰(zhàn)略，為什么要強調“鄉(xiāng)村振興”？
陳錫文：一個國家的發(fā)展，城市和鄉(xiāng)村要協(xié)調發(fā)展。城市集聚人口集聚財富集聚技術，帶動整個地區(qū)乃至整個國家發(fā)展；農(nóng)村是生態(tài)屏障，為居民提供農(nóng)產(chǎn)品，傳承國家源遠流長的歷史文化，城和鄉(xiāng)兩種功能都需要。
以往有觀念認為，推進城鎮(zhèn)化就可以解決三農(nóng)問題，農(nóng)民都進城了，就不存在三農(nóng)問題了。這個想法是片面的。歐洲很多經(jīng)歷過工業(yè)革命、較早實現(xiàn)代化的國家，也一度出現(xiàn)農(nóng)村衰敗現(xiàn)象，后來意識到城市和鄉(xiāng)村間的功能是互補而不是替代，又加大對農(nóng)村的投入和發(fā)展。中國作為有14億人口的大國，也必須基于這樣的現(xiàn)實和規(guī)律來考慮。
我們是要努力讓農(nóng)村人口逐步減少，但考慮到城市的容納能力，不可能使所有農(nóng)民都進城。我國城鎮(zhèn)化發(fā)展到現(xiàn)在，農(nóng)村還有5億7000萬人，即使到2030年城鎮(zhèn)化率達到70%，農(nóng)村也還有4億多人，這么多人在農(nóng)村生產(chǎn)生活，我們怎么能讓農(nóng)村衰落？所以要實現(xiàn)城鄉(xiāng)協(xié)調發(fā)展，不能“城市像歐洲、農(nóng)村像非洲”，不能建設“一個發(fā)達的城市，一個落后的農(nóng)村”。
記者：隨著城鎮(zhèn)化的推進，也有觀點認為鄉(xiāng)村必然衰落。
陳錫文：大家要對國情以及現(xiàn)代化進程有基本了解。是有一部分村莊會消失，但相當數(shù)量的村莊會依然存在。如果主觀意識上認為鄉(xiāng)村要衰敗，不再關注和重視鄉(xiāng)村基礎設施和基本公共服務，這樣錯誤的想法，反而會造成鄉(xiāng)村的衰敗。
當然，現(xiàn)在講“鄉(xiāng)村振興”，并不是說不發(fā)展城鎮(zhèn)化，也不是要把鄉(xiāng)村發(fā)展和城市發(fā)展對立起來，城市和鄉(xiāng)村必然是命運共同體。
記者：如何振興？
陳錫文：十九大報告針對“鄉(xiāng)村振興”提出了清晰目標，要做到五個方面：產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風文明、治理有效、生活富裕。去年底中央農(nóng)村工作會議又專門對鄉(xiāng)村振興做出全面論述；今年1月，中央農(nóng)村工作會議1號文件整個也是圍繞“鄉(xiāng)村振興”來部署。
這次習近平總書記參加山東團審議，對“鄉(xiāng)村振興”戰(zhàn)略講了五個振興，我覺得是在講方法：產(chǎn)業(yè)要振興、人才要振興，文化要振興、生態(tài)環(huán)境要振興、組織要振興。
這其中也有邏輯：講產(chǎn)業(yè)振興沒有人才怎么能行，有了人才有了產(chǎn)業(yè)也不能亂搞，我們以前發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，企業(yè)是起來了，卻污染了生態(tài)環(huán)境；所以還要強調生態(tài)環(huán)境也要振興，同時文化要振興，最后強調組織要振興。
記者：中國鄉(xiāng)村千差萬別，怎樣避免“一刀切”，避免在“鄉(xiāng)村振興”中出現(xiàn)一些不合實際的亂象？
陳錫文：之前中央提出社會主義新農(nóng)村建設，我曾經(jīng)下鄉(xiāng)去調查，有位大嫂就說，支部書記講新農(nóng)村建設是“有錢蓋房、沒錢刷墻”，我聽得哭笑不得。
這是長期以來計劃經(jīng)濟體制下形成的工作方式，導致很多人做事不是給老百姓謀福利，而是做給上頭看?！班l(xiāng)村振興”要健康有序地推行，一定要摒棄這種工作方法。
一定要從老百姓利益出發(fā)，能搞什么產(chǎn)業(yè)，得聽廣大農(nóng)民群眾的意見，大家一起來研究，不能好高騖遠。還要因地制宜，中國各地農(nóng)村差別太大，很難規(guī)定說可以做什么、不可以做什么，需要各級創(chuàng)造性地貫徹中央要求，從實際出發(fā)，不是簡簡單單模仿別人。
另外就是推進“五個振興”，得考慮最根本的問題，不能損害老百姓利益，不能做得不償失、傷害民力的事，最后代價很大，交代不過去。
4
談鄉(xiāng)村留人
讓農(nóng)民成為體面的職業(yè)，農(nóng)村就具有吸引力
記者：此前，國家出臺政策提出解決1億農(nóng)民進城落戶問題，調動了農(nóng)民進城積極性，現(xiàn)在“鄉(xiāng)村振興”又鼓勵農(nóng)民回鄉(xiāng)，兩個政策是不是有點“相?！?？
陳錫文：也有農(nóng)民這樣問我：原來讓進城務工經(jīng)商，現(xiàn)在怎么又讓返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)？我說這是“因時而變，因勢而變”。
過去我們靠鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)解決了大批農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)地就業(yè)；到（上世紀）90年代中后期，大部分鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)競爭不過城里的企業(yè)，自然消失了，于是有了進城務工的農(nóng)民工潮。現(xiàn)在城里對勞動力需求的數(shù)量和質量跟過去不一樣，在城市對普通勞動力需求數(shù)量減少、質量提高的情況下，一味鼓勵農(nóng)民進城，就有可能導致白費氣力。
為什么鼓勵農(nóng)民返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)？因為農(nóng)村現(xiàn)在有了這個機會。城里人富裕了出現(xiàn)了新需求，想去看青山綠水、想吃農(nóng)家菜、想去住農(nóng)村的民宿、想體驗農(nóng)民的生活，農(nóng)民就可以在家等著去滿足這些新需求。
記者：面對城市的強大“向心力”，怎樣將人才吸引回鄉(xiāng)，“進得來，留得住，沉下去”？
陳錫文：這兩年回鄉(xiāng)的，大部分人是尋找職業(yè)謀生，還有人是追求精神層面的東西、追求想要的生活狀態(tài)。 我們現(xiàn)在需要做的就是尋找一批真正把農(nóng)業(yè)當作自己事業(yè)來干的人，愿意搞農(nóng)業(yè)、又熱愛自己家鄉(xiāng)。我見過很多這樣的人，讀了博士、碩士，甚至留了洋回來，要重視培養(yǎng)這樣的人和行為。
另外從經(jīng)濟角度看，留住人才需要保證農(nóng)民收入不比非農(nóng)收入低。當他發(fā)現(xiàn)如果把農(nóng)業(yè)搞好了收入一定不比打工低，那何必要出來？
過去10年，我一直在跟蹤上海郊區(qū)淞江的家庭農(nóng)場，剛開始實行家庭農(nóng)場制的時候，每家農(nóng)場面積大概在一百三四十畝；五六年之后，農(nóng)場規(guī)模不僅沒擴大反而都縮小到100—110畝的規(guī)模。什么原因？家庭農(nóng)場太好了，夫妻倆經(jīng)營，年收入10萬元沒有問題，不比當時上海城鎮(zhèn)居民年收入低，這就成了人人搶著干的好活，大家都要干，農(nóng)場規(guī)模就難擴大。
這就是習近平總書記講的，能不能讓農(nóng)民成為體面的職業(yè)，如果把農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)做好，收入比進城務工還要高，農(nóng)村是有吸引力的。
5
談鄉(xiāng)村治理
多研究自己的事，老百姓才有參與熱情
記者：你曾說農(nóng)村增收和農(nóng)村治理是當前農(nóng)村最大的兩個問題。年初啟動的“掃黑除惡”專項斗爭把農(nóng)村作為一個重點領域，農(nóng)村的黑惡勢力多嚴重？
陳錫文：其實城里也并不是沒有黑道流氓，但就在政府眼皮子底下，群眾舉報就能抓住就能打擊，但鄉(xiāng)村很多地方偏遠，處在管理的最末端，而且很多人有復雜的親屬血緣關系，更容易被掩蓋。
另一方面是，我們國家的鄉(xiāng)村治理經(jīng)歷了非常復雜深刻的變化，在很多方面也出現(xiàn)不適應。
歷史上，鄉(xiāng)村治理叫“吏治不下鄉(xiāng)”，官吏不管農(nóng)村的社會治理，而是依賴宗法制的宗族治理，這種治理方式一直延續(xù)到土地改革。土改打倒原本是“宗法領袖”的地主富農(nóng)后，農(nóng)村治理方式改成了政社合一的行政化管理，改革開放后又變成村民自治，在這過程中，如果集體觀念淡漠、公民觀念淡漠、村民又不太懂法，就會產(chǎn)生一系列不適應。
記者：在這樣“不適應”的背景下，怎樣健全鄉(xiāng)村治理模式？
陳錫文：農(nóng)村的社會治理正處于深刻轉型之中。鄉(xiāng)村治理不能單靠個人的才華，還是要靠制度、靠組織、靠黨的領導。
我們還是強調發(fā)展好以黨組織為核心的村級組織，落實好自治德治法治相結合，從根子上將黑惡勢力鏟除。
記者：今年是“楓橋經(jīng)驗”55周年，現(xiàn)在來看，“楓橋經(jīng)驗”在鄉(xiāng)村治理中還有生命力嗎？
陳錫文：“楓橋經(jīng)驗”最核心的一點是調動每家每戶的老百姓，共同參與鄉(xiāng)村社會治理，人人都來參與，事才能辦得好。
現(xiàn)在很多村莊自治，老百姓沒有熱情，不想?yún)⑴c。什么原因？村委會只管將上級派發(fā)的工作任務落實下去，而老百姓真正關心的事情不考慮，給村民開會商量的都是國家大事，村里的路壞了修不修、河水污染了治不治，到處是垃圾怎么辦，卻不研究，那村民自然沒有熱情。
我覺得“楓橋經(jīng)驗”之于現(xiàn)在，非常重要的一點是村里的事，社區(qū)的事要讓大家來研究，引導大家多研究自己的事，就有參與的熱情。比如召集村民一起研究修路取直，可能有些人的房子、耕地就要動一下，研究這樣的事絕對沒人會不來，因為它關系每個人的切身利益。
6
談讀懂農(nóng)村
下鄉(xiāng)十年，付出很大代價也懂得了農(nóng)村農(nóng)民
記者：中國農(nóng)村經(jīng)歷了巨變，你是怎樣保持對農(nóng)村農(nóng)民的觀察和“真懂”的？
陳錫文：并沒有特別的辦法，就是要通過和農(nóng)民深入交往，才能真正了解他們，讓對農(nóng)民的了解成為一種內心本底的東西，才能理解他們。
我們現(xiàn)在國家領導人，總書記、總理都是村黨支部書記出身，之所以有這樣的經(jīng)歷，就是因為有一個特殊的年代，“被迫”下鄉(xiāng)，跟農(nóng)民在一起。我也在農(nóng)村待了十年，這代人付出了很大代價，但也獲得另外一面，懂得了農(nóng)業(yè)農(nóng)村農(nóng)民。要了解農(nóng)村，你要到農(nóng)村去生活半年一年、經(jīng)歷農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的一個周期，才能大概了解是怎么回事。
所以對現(xiàn)在的年輕人來說，就是要多去跑一跑、多看一看，看了窮地方、再看看富地方，看了空心村、也看看人丁興旺的村，這樣才不至于人云亦云，對吧？
